Abaixo está uma figura retirada da página 97 do livro A Semântica, de Irène Tamba-Mecz. A tarefa é simples: comente a figura à luz do que vimos discutindo aqui no blog e na lista de discussão.
Abraços.
Assinar:
Postar comentários (Atom)
Quem sou eu
- José M. da Silva
- Translator, teacher of English. Rio de Janeiro, Brazil. Contact: silvamanny@yahoo.com
21 comentários:
Segundo Saussare, o conceito de palavra se subdivide em significado e significante. Esse é um dos lados da imagem, uma das facetas da palavra. Do outro lado, temos a referência no mundo. Assim, de um lado, o abstrato (o que se fala). Do outro, o real (de quem se fala).
Essa imagem me fez lembrar dos conceitos de tema e rema.
Agora, passo a bola para os colegas.
Cheers/Saludos!
Também vi da mesma forma, Neilton. O léxico (a palavra) é tomado e, então, partiremos do seu conceito ao que ele quer dizer, ao que ele se refere em determinado enunciado, algo que não parece tão simples de ser entendido ou identificado.
Neilton, por que isso te fez pensar em REMA e TEMA? Pesquisei e encontrei no site de filologia o que os termos querem dizer, mas mesmo assim, preciso entender o que te fez pensar nesses dois conceitos.
http://www.filologia.org.br/ixcnlf/17/23.htm
João Antônio de Moraes (UFRJ)
Com base nesse “teste das perguntas” (Hatcher 1956, Halliday 1967), o rema (R) pode ser definido como sendo o segmento que fornece a informação solicitada numa pergunta prévia supostamente feita pelo interlocutor, correspondendo o tema (T) à informação dada, mais especificamente à parte do enunciado que retoma a informação que já vinha pressuposta na pergunta anterior. Os enunciados abaixo ilustram as sete segmentações possíveis em termos de T/R para um enunciado composto de quatro palavras fonológicas (ou grupos clíticos, cf. Bisol 2001):
1) [Quais as novidades?]
[José pintou o muro ontem]R
(2) [O que José fez?]
[José]T [pintou o muro ontem]R
(3) [O que José pintou?]
[José pintou]T [o muro ontem]R
(4) [Quando José pintou o muro?]
[José pintou o muro]T [ ontem]R
(5) [Quem pintou o muro ontem?][José]R [pintou o muro ontem]T
(6) [Que houve com o muro ontem?][José pintou]R [o muro ontem]T
(7) [O que foi feito ontem?]
[José pintou o muro]R [ ontem]T
Também concordo com Neilton e com a Ana.
Acho também que ponto que se chega a esta figura, ou melhor o que temos como resultado da soma desses três conceitos é a FALA, e segundo Saussure "...a soma do que as pessoas dizem, compreende: as combinações individuais, dependente da vontade dos que falam e os atos de fonação igualmente voluntários, necessários para a execução dessas combinações."(p.28)
Será que falei alguma besteira? :(!
Bjs
Raquel
Raquel, eu não sei se isso está, realmente, somente ligado à fala. Acho que a figura aborda o geral: fala, escrita... Sei lá! Para que haja um significado e uma referência, não é necessário que haja a fala, você não acha?
Vamos continuar conversando, né?
Olá, amigos.
Já falaram bastante da figura, portanto gostaria apenas de dizer que o que mais me chama a atenção nela é o fato de apontar a palavra, definida como item lexical, como algo arbitrário, uma das características do signo lingüístico, como define Saussure.
Sobre alguns comentários feitos pelos colegas, também não entendi a conexão vista pelo Neilton entre a figura e os conceitos de tema e rema. Mas vindo do Neilton, em algum aspecto a coisa faz sentido... :) :)Além disso, tentando esclarecer a questão levantada pela Raquel e discutida pela Ana, creio que, quando a Raquel refere-se à FALA, ela está usando o termo saussuriano que a contrapõe à LÍNGUA, não à escrita:
[...] a LÍNGUA é necessária para que a fala seja inteligível e produza todos os seus efeitos; mas esta é necessária para que a língua se estabeleça; historicamente, a fala precede sempre. Como seríamos capazes de associar uma idéia a uma imagem verbal se antes não tivéssemos surpreendido uma associação num ato de fala? Por outro lado, é ouvindo os outros que aprendemos a nossa língua materna; ela só se instala no sosso cérebro após inúmeras experiências. Por último, é a fala que faz evoluir a língua: são as impressões recebidas ao ouvirmos os outros que modificam os nossos hábitos linguísticos. Há, portanto, interdependência da língua e da fala; aquela é, ao mesmo tempo, o instrumento e o produto desta. Mas tudo isto não as impede de serem duas coisas absolutamente diferentes.
[ Curso de Linguística Geral, Editorial D.Quixote, 7ª Edição, Janeiro de 1995, pp.48 e 49 ]
Ana, eu entendi o que você quiz dizer e em primeira instância até concordei, mas a explicação do JC foi explêndida, eu diria maravilhosa, e até me estigou a investigar mais um pouco.
Adorei;)!
Gostaria de complementar com mais uma definição de Saussure em Curso de Lingüística Geral: "Língua e escrita são dois sistemas distintos de signos; a única razão de ser do segundo é representar o primeiro; o objeto lingüístico não se define pela combinação da palavra escrita e da palavra falada; esta última, por si só, constitui tal objeto. Mas a palavra falada, da qual é a imagem, que acaba por ususpar-lhe o papel principal; terminamos por dar maior importância à representação do signo. É como se acreditássemos que, para conhecer uma pessoa, melhor fôsse contemplar a fotografia do que o rosto." (p.34)
E aí Aninha como vê essa questão?
;*
Bjs
Raquel
Entendi, sim, Raquel. Acho que eu tinha entendido você dizer que a "fala" viria em primeiro lugar, como se a coisa tivesse sido hierarquizada, entende? Não vi dessa forma, por isso, resolvi escrever. A idéia que tive de tudo que li dos seus comentários e dos comentários de Zé é que tudo se resume a um círculo vicioso: uma começa onde a outra termina, tendo suas relações de dependêndia e independência ao mesmo tempo.
Alô todos.
Estou vendo que a discussão está quente...:-)
Vocês estão abordando temas pertinentes sobre o que lancei aqui. Antes de comentar mais a fundo o diagrama, vou devolver alguns comentários em forma de perguntas. O objetivo é meramente prolongar a discussão e não corrigir ninguém. O próprio autor da postagem pode responder ou qualquer um pode fazê-lo. Depois eu me pronuncio...
Neilton, para Saussure, não é bem a palavra que se divide em significado e significante, e sim o signo lingüístico. Não podemos confundir palavra com signo lingüístico, mas acho que entendi o que você quer dizer. A seguir você menciona dois conceitos importantes: "tema" e "rema". A Ana já nos definiu os termos, mas eu mantenho a pergunta dela: por que o diagrama te fez pensar em tema e rema?
Raquel, você não falou besteira não... Aliás, aqui [felizmente] ninguém fala besteira... :-) Mas tenho uma pergunta pra alongar a discussão: Você diz: "o que temos como resultado da soma desses três conceitos é a FALA". Quais são os três conceitos aos quais você se refere? E por que esses três conceitos fazem você reuni-los na fala (que está implícita na citação de Saussure que você postou)?
Ana: a figura tem o vértice na palavra propositalmente e ela não aborda o geral. Mas o que você entende por "geral"? Agora, quando você diz: "Para que haja um significado e uma referência, não é necessário que haja a fala." Será que não? Devolvo essa pergunta para todos.
JC: Você e a Raquel têm razão quando apontam os conceitos saussuriamos de lingua e fala, mas para colocar mais lenha na fogueira de nossa discussão, duas coisas:
(1) Saussure não falava exatamente em "palavras" como entende por exemplo a Semântica e a Morfologia, e sim em signos, embora na citação da Raquel ele empregue "palavra escrita" e "palavra falada" [mas não vamos entrar aqui nessa história de "palavra", que vai ser loooonga...]; (2) a figura aqui termina na palavra e não aborda esses conceitos diretamente, embora aborde os termos significado e significante (de uma maneira um pouco diferente da maneira de Saussure). E lembrando: estamos discutindo os conceitos de "significado/sentido" aqui, não talvez da forma com que Saussure falava desses conceitos...
A última citação da Raquel traz uma frase que pode ajudar a elucidar a questão abordada pela figura: "É como se acreditássemos que, para conhecer uma pessoa, melhor fosse contemplar a fotografia do que o rosto." Qual seria a diferença entre fotografia e rosto? hummmm... tá esquentando... :-)
E Ana: "tudo se resume a um círculo vicioso: uma começa onde a outra termina, tendo suas relações de dependêndia e independência ao mesmo tempo." Boa... mas pra esticar a conversa, explica pra gente o que é "uma" e o que é "outra"; e o que tem "relações de dependência e independência ao mesmo tempo"?
E mais não falarei por ora...:-) Tô gostando de ver... bons comentários de todos... vamos prosseguir... quero esse blog cheio de conversa... e não se esqueçam da lista... será que um assunto tão denso como aquele já se esgotou com o que falamos até agora? A discussão aqui e lá continua durante o final de semana; domingo tem coisa nova...
Abraço,
Zé
Muita calma nessa hora.Vamos por parte.
Bom, quanto aos tres conceitos, me referi a : significado + referente + palavra = fala :(!!! Isso porque realmente acho que é a partir desses conceitos que vamos construir uma fala.
E a difernça entre a fotografia e o rosto creio que a primeira nos traz lembranças, recordações com referentes e significados e o segundo já é algo mais concreto e presente e não podemos defini-lo.
Acho que é isso :(!
Bjs
Raquel
Zé apontou que o vértice, na figura, está na PALAVRA. Entretanto,quando eu falei em abordar o "geral", não pensava apenas em palavra como sendo algo que foi falado. Pensei também em algo escrito, independente de fala, pois vimos que o conceito de "palavra" está além do que possamos pensar e discutir. (Nem sei se está correto falar isso, mas... hehehe)Bem, acredito que a fala não é o principal fator para se ter um significado e uma referência, visto que o significado de algo não reside na fala. Pelo que temos discutido, aprendi que o significado de algo está mais voltado às atitudes de alguém em relação a alguma coisa e, não na fala desse alguém. Não deixo de pensar que a fala é muito importante na construção de significados e das referências, mas não a vejo como sendo a principal coisa, entende?
Em relação à outra pergunta de Zé, nem sei se vi uma relação de hierarquia na figura (E nem sei se era para ter visto!). Na realidade, vi que a palavra carrega um significado e pode fazer referência a alguma coisa. Também entendi que a referência também carrega um significado e pode se fazer presente através de uma palavra. E,finalmente, o significado de algo está intimamente ligado à referência que alguém faz através de uma palavra.
Raquel, será que o rosto também não carrega um significado e nem faz referência a nada? O fato de de se achar o rosto algo "concreto e presente" faz com que não possamos definí-lo? Será que a fotografia carrega mais significado do que o rosto? Ou será que isso vai depender de um determinado ponto de vista?
Alô todos.
Raquel:
Em termos de metáfora, a questão fotografia/rosto só se aplica mesmo no contexto em que Saussure a colocou; ali tem contexto para essa dicotomia. Em relação a nossa figura, a metáfora tem que ser um pouco atualizada, pois a figura trata do mesmo assunto de uma forma um pouco diferente. Em nossa figura, o rosto estaria no mesmo plano da palavra (o vértice da figura), ou seja, o nome, o convencionado, o elemento a ser analisado; a fotografia estaria no plano do significado (o conceito, o abstrato, a evocação do rosto/palavra).
É interessante notar que a figura aborda a questão do significado/significante um pouco diferente de como Saussure a aborda. Se seguirmos a linha que vem de "palavra" e desce até o "significado", ela passa, pelo "significante", ou seja, o "signo" do Saussure está nesta linha, mas ele não existe isolado, tem a linha do referente do outro lado, que está ligada à "referência", à coisa, ao concreto.
É por isso que não podemos utilizar determinados conceitos em contextos diferentes, sem uma atualização. O que a figura faz é exatamente isso: atualizar e ampliar os conceitos saussurianos. Em outras palavras, o diagrama discute a mesma coisa sob outro prisma.
Ana:
Tudo depende do que você entende por "fala". Se você quer dizer simplesmente o ato de falar, então tudo bem; a língua vai continuar existindo, as coisas também, as referências também, mesmo sem ninguém emitindo sons naquele momento. No entanto, se você entender "fala" como Saussure a entendia, então fala, significado e referência constituem um triângulo (aliás, exposto na figura) de elementos inseparáveis. É uma discussão meio filosófica neste aspecto, mas espero que tenha ficado mais claro.
O que nos interessa aqui é a diferença de abordagem com relação à significação, à construção de sentido. É interessante no diagrama a diferenciação entre o significado e o referente, como duas partes inseparáveis da palavra. Uma abordagem que lembra Saussure (o significado inseparável do significante, uma dicotomia também), mas que inclui o conceito de referência, ligada à coisa concreta, ao objeto.
Trata-se de fato de três níveis de análise: (1) a palavra, o fato lingüístico a ser analisado; (2) o dueto significado/referente, ou seja, uma dicotomia de relações diferentes; (3) relações estas uma com o conceito evocado e outra com a coisa em si, o concreto. É como se revisitássemos, atualizássemos a dicotomia básica de Saussure, que, como mostra o diagrama, não dá conta totalmente da noção de significação. Essa relação significado/referente é básica em Semântica. A referência é o nome da coisa; o significado seu conceito. Voltem um pouco e vejam que falamos um pouco disso com a tal Namorada do Zé...
E o que dizem nossos colegas?
Abraços madrugadores.
Zé
Zé, eu pensei em "fala" como sendo o ato de falar mesmo, por isso pensei que a língua continuaria existindo, mesmo sem alguém emitir sons.
Alô todos.
Já mais ou menos comentei a figura no último post. Acho que ainda falta resposta do Neilton sobre uma pergunta devolvida a ele e abaixo está um texto da Irène Tamba-Mecz sobre a figura, que é dela também. Na verdade, este é um dos muitos modelos de análise semântica que existem. Não vamos nos aprofundar muito nisso aqui, mas achei interessante apresentar este modelo porque o vejo como bem ilustrativo de alguns conceitos e ele apresenta bem claramente a diferenciação entre significado e referência (a estes conceitos voltaremos mais à frente).
"Por um lado, ao dissociar o 'significado' do 'conceito' e, de outro o 'referente' da 'coisa' e ao apresentar 'significado' e 'referente' por meio de uma só e mesma forma: um morfema lexical, a palavra passa a contribuir triplamente para a instauração de uma ordem de significação própria. Mas essa ordem não pode ser cortada -- tão radicalmente quanto o quis Saussure -- das atividades semio-simbólicas e socioculturais do 'homem neuronal', como o chama J.-P. Changeux. Se 'significado' e 'referente' não têm, no nível da língua, outro ponto de contato além da forma da palavra que os 'sintetiza' (poderíamos dispensar até mesmo os traços descontínuos na figura), em contrapartida, eles se articulam, cada qual de seu lado, com 'representações' de outra ordem: conceituais para o significado, perceptuais para a denominação [referência]. Em suma, o 'significado' se emancipa do universo conceitual pela 'força semiótica' do 'significante' e o 'referente', pela força da 'denominação', do mundo imediato da percepção sensorial, da vivência pragmático-afetiva, individual e coletiva. É como o diz, comjusteza, F. Bresson: 'O processo de denominação não implica uma mera associação entre objetos e palavras, mas consiste sobretudo na construção de um novo sistema de compreensão' " [pp. 97-98]
Acho esse modelo muito interessante porque ele transcende o modelo clássico do significante/significado de Saussure, expandindo-o para incluir a denominação, ou seja, a referência, como algo separado mas inseparável do significado.
Alguém quer comentar?
Abraço,
Zé
Ola a todos!
Bem, eu peguei o bonde andando e confesso que ainda estou me situando...
Eu tinha interpretado a figura de maneira diferente. Para mim, a PALAVRA era a denominacao, o SIGNIFICADO, o conceito e a REFERENCIA,a coisa (o objeto, o ser no mundo real).
Pelo que entendi da explicacao de Zeh, estava equivocada. Ele disse:
"A referência é o nome da coisa; o significado seu conceito."
Entao, se a referencia eh o nome da coisa, o que eh a palavra? (espero que essa pergunta nao seja tao boba quanto me parece agora...rs...).
Ateh breve!
Com relacao a metafora do retrato e do rosto, mencionada por Raquel, tenho mais alguns questionamentos (que tambem se aplicam a figura proposta por Zeh, reafirmando a minha duvida exposta no comentario acima) =)
Zeh explicou que:
"Em nossa figura, o rosto estaria no mesmo plano da palavra (o vértice da figura), ou seja, o nome, o convencionado, o elemento a ser analisado; a fotografia estaria no plano do significado (o conceito, o abstrato, a evocação do rosto/palavra)".
Vou apelar para um silogismo basico... O rosto remete ao real. O rosto eh a palavra. Logo, a palavra remete ao real. Eh isso?
Voltando a figura da Irène Tamba-Mecz, significado e significante encontram-se do mesmo lado do triangulo (o lado conceitual). Tanto significado quanto significante formam o que ela chama de conceito, ou somente o significado?
Tambem nao sei se o trecho abaixo ficou muito claro:
"Em suma, o 'significado' se emancipa do universo conceitual pela 'força semiótica' do 'significante' e o 'referente', pela força da 'denominação', do mundo imediato da percepção sensorial, da vivência pragmático-afetiva, individual e coletiva."
Em outras palavras:
O significado se realiza por meio do significante e o referente, pela sua relacao com a realidade (extra-linguistica) vivenciada pelo falante.
Estou no caminho certo?
Bjos a todos!
Pessoal, desculpe a demora em responder.
Estou um tanto surpreso em relação ao feedback interrogativo de minha comparação. Não estou filosofando tanto assim não... rs
Bem, lembrei da dicotomia tema / rema pelo fato desses conceitos se resumirem ao seguinte: referente no mundo (tema) e informação nova (rema). Assim, vi uma similaridade entre a relação significado/referente com a existente em tema/rema. Tbm existe a possibilidade de eu ter tomado umas “biritas” e visto chifre em cabeça de cavalo...rs
Abs!
Neilton, posso continuar com esse tema? (hehehe) Bem, você disse que TEMA seria o assunto e REMA, a informação nova.Encontrei um estudo sobre isso, mas resolvi pegar apenas uma parte.
www.mel.ileel.ufu.br/arquivosdoc/CONFUBE.DOC
"Há uma relação semântica íntima entre estrutura da informação e estrutura temática. Embora os pares tema/rema e dado/novo, não sejam sinôminos, nos casos não-marcados há uma congruência entre eles, de tal forma que o tema sempre codificará informação velha e o rema informação nova."
Ele fala que "tema/rema e dado/novo" não são sinônimos e, termina falando que TEMA é a"informação velha" e REMA é a "são informação nova".
Os dois passam a ser informação agora? E a referência?
É, Aninha Ramos...Vc não é fácil msm... rs
Vamos lá. Realmente existe nexo no seu questionamento. Todavia, continuo apostando na idéia de que a primeira informação (tema) seja a referência no mundo. Pois bem, tomemos dois exemplos para melhor ilustrar o supra discutido:
Ex1.: João corre todos os dias.
Analisando temos João como o tema e o restante do sintagma como o rema. Aqui realmente não há o que questionar, ambos (tema e rema) são informações porém apenas um deles serve de referência no mundo (João).
Ex.2: A arte modernista que nada contra uma forte correnteza de pós-modernismos incontáveis e insubordináveis tenta sobreviver a muito custo.
Veja que mesmo em um sintagma mais complexo, com um tema oracional, podemos perceber as mesmas características: informação velha sendo uma referência no mundo à qual atribuímos uma informação nova.
É isso. Keep on...rs
Abs a tds!
Neilton, eu entendi todas as suas definições. Valeu mesmo! Até para acrescentar, encontrei outra de João Antônio de Moraes, da UFRJ.
http://www.filologia.org.br/ixcnlf/17/23.htm
“...as noções de tema e rema são definidas em termos da estrutura informacional do enunciado, como sendo, respectivamente, sua porção que constitui a informação previamente dada, ou inferível, portanto não (ou menos) relevante para a comunicação (o tema) e a parte que corresponde a sua informação central, nova (o rema, ou foco)."
Agora, pensando em significado e referência, ainda estou em dúvida (sobre a figura!), se eu deveria dizer que a referência está relacionada apenas às informações novas,já que você relacionou TEMA a SIGNIFICADO e REMA a REFERÊNCIA, entende?
Se está difícil pra você, que inventou de usar esses termos, imagine pra mim, mocinho!
Alô todos.
Vou começar por aqui, pois parece que esta discussão já se esgotou e lançarei novo assunto.
Esta questão de tema e rema às vezes confunde um pouco mesmo, mas acho que todos já entenderam a idéia central. Só para citar uma outra fonte, vejamos o Dubois; acho que lá a explicação fica bem clara.
Tema: "Numa frase assertiva, chama-se 'tema' o constituinte imediato (sintagma nominal) a respeito do qual se diz alguma coisa (predicado): o tema pode ser ou não sujeito da frase. Por exemplo: 'O livro' e 'Pedro são temas nas frases seguintes: 'O livro está na mesa.' e 'Foi Pedro que eu vi ontem.' "
Rema: "Sinônimo de 'comentário.' "
Comentário: "É a parte do enunciado que acrescenta algo de novo ao tema, que dele 'diz algo', que informa sobre ele, por oposição ao tópico, que é o sujeito do discurso, o elemento dado pela situação, pela pergunta do interlocutor, que é o objeto do discurso, etc. Assim, em 'Pedro veio ontem', 'Pedro' é o tópico e 'veio ontem' é o comentário, que nas línguas indo-européias se identifica com predicado."
Notem que Dubois faz "tópico" sinônimo de "tema". Espero que esteja mais claro.
Ana, sua dúvida procede, mas na realidade a associação do Neilton não procede muito. A figura de que tratamos aqui analisa a "palavra" e daí os conceitos de "significado" e "referência", ainda que possam ser contextualizados para a palavra dentro de um discurso. As noções de tema e rema são mais aplicáveis no nível do discurso e não das palavras propriamente. É como se estivéssemos analisando duas coisas diferentes. A parte do significado até pode ter um pouco a ver com o tema (mas só forçadamente, pois são quantidades diversas); no entanto, o rema não está diretamente ligado à referência da palavra no mundo, até porque tema e rema podem ser sintagmas maiores e a figura tratava somente de uma palavra isolada.
Bem, se alguém ainda quiser comentar mais esta questão, fique à vontade. Logo estarei lançando outro tema.
Abraços,
JM
Postar um comentário